“День добрый, Павел!

Я предпочитаю открытую дискуссию.

Чтобы вопросы не повторялись и другие участники дискуссии тоже могли что-то добавить к их освещению.

Кроме того, в личной переписке я физически не могу всем ответить.

Один раз я отвечу на Ваши вопросы.

Но в дальнейшем приглашаю Вас размешать Ваши вопросы в моей теме на форуме Мировой кризис.

=”Капиталист нанимает работника для производства Товара. Платит Работнику 800 рублей. А продает этот Товар за 1000 рублей. Капиталист также что-то потребляет (кушать надо всем, да и яхту может обновить надо). Допустим, на потребление он тратит 100 рублей (получается, что покупает Товар сам у себя на сумму 100 рублей). Оставшуюся прибыль (1000 – 800 – 100 = 100 рублей) Капиталист  кладёт в сейф.

С точки зрения Капиталиста, значит, имеем:

Доход: 1000 рублей

Затраты: 800 рублей

Потребление: 100 рублей

Прибыль в сейфе: 100 рублей″=

НЕ верно.

Капиталист не может получить 200 руб. прибыли, если 100 руб. заначил в сейфе, а не потратил их в данном цикле на своё потребление.

Об этом в анализе написано чётко: капиталисты могут получить прибыль в цикле производство-реализация товара только в том размере, в каком сами потратили на своё потребление.

Если кто-то из капиталистов в данном цикле заначил в сейфе 100 руб., значит, у совокупности капиталистов получится только 100 руб. прибыли, а на 100 руб. товаров останется непроданных.

Вы и сами дальше к этому приходите.

=”Однако Владимир пишет: “В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств″. То есть здесь Владимир не делает различий      между инвестициями в расширение производства и сохранением прибыли Капиталиста в форме денег, которые не идут в экономику, а лежат мертвым грузом в сейфе. Я считаю, что это не верно.”=

Я не говорил, что лежат “мёртвым грузом”.

Я говорил, что капиталисты НЕ могут делать накоплений, поскольку это тут же приводит к падению прибыли и к тому, что часть товаров остаётся не проданной.

То есть, если капиталисты решают поднакопить деньжат для крупных инвестиций в производство, это тут же приводит к локальному кризису перепроизводства товаров.

Первично перепроизводство происходит в производстве товаров, которые потребляли ранее капиталисты, но тут потреблять перестали, поскольку решили накопить деньжат на инвестиции.

Соответственно, производители товаров для капиталистов, сокращают их производство на сумму нереализованных товаров.

Соответственно, они увольняют часть работников с этих производств.

Соответственно, уволенные работники не могут покупать товары для своего потребления в прежнем объёме.

Соответственно, производители товаров для работников тоже не могут реализовать всю продукцию, тоже сокращают производства и увольняют часть работников.

…

По экономической системе идут расходящиеся круги сокращения работников и уменьшения производства товаров.

В Вашем примере прибыль у совокупности капиталистов от продажи товаров упала очень сильно – в 2 раза (с 200 руб. до 100 руб.)

Соответственно, расходящиеся круги сокращения производств сократят производства в 2 раза:

производство товаров на 500 руб.,

издержки 400 руб.

прибыль капиталистов 100 руб.

Но при этом у капиталистов образуется 400 руб. экономии затрат на производство, которые они могут направить на своё потребление.

Система начинает отыгрывать в обратную сторону: наращиваются производства товаров для капиталистов, работники получают зарплату, на неё покупают товары, возобновляется работа производств товаров для работников.

…

Система, поколебавшись, приходит в равновесие, когда капиталисты начинают потреблять на 180 руб., платя работникам 720 руб.

При этом они 100 руб. заначили в сейфе для будущих инвестиций.

То есть, в реальности заначка капиталистами 100 руб. на инвестиции на 80% произойдёт за счёт сокращения потребления работников  и только на 20% за счёт сокращения потребления самих капиталистов.

Причём половине населения придётся пережить массовые увольнения и угрозу голодной смерти, прежде чем система отыграет в обратную сторону и придёт в равновесие.

Такой вот процесс  накопления капиталистами денег для инвестиций на внутреннем рынке без образования долговых пузырей.

Понятно, что капитализму такие кризисные потрясения не нужны -  значительная часть населения остаётся на какое-то время без жизнеобеспечения, капиталисты без прибыли – того и гляди в пик кризиса озлобленное население задумается о + революции.

А этого капиталистам не надо, особенно если есть пример СССР.

Вот умные головы капиталистических экономистов, и думают, и предлагают  капиталистам, как избежать подобных  потрясений:

Раз прибыли капиталистов  при накоплении  денег на инвестиции падают, значит,  надо уговорить население брать кредиты.

Тогда и никакого кризиса не будет, и деньги на инвестиции нарисуются сами собой: уговорили взять  кредитов на 100 руб. – они перетекли в прибыль капиталистов; уговорили взять ещё 100 руб. кредитов – уже 200 руб. прибыли с этого получилось у капиталистов, +

Вот тебе и средства на инвестиции и никакого кризиса.

Одно “но”, сие верно до тех пор, пока долговой  пузырь дуется, а он не может дуться до бесконечности.

=”Ведь чтобы расширить производство, нужно дополнительно нагрузить Работника. То есть Капиталист должен поручить Работнику

строительство, производство и монтаж оборудования  и т.п. Или, если рассуждать в рамках моего примера, вырастает потребление

Товара. Те 100 рублей, которые Капиталист мог бы положить в сейф, он теперь тратит на потребление Товара в целях расширения

производства.

В таком случае картинка меняется следующим образом:

Капиталист:

Доход: 1000 рублей

Затраты: 800 рублей

Потребление: 100 рублей

Инвестиции в производство: 100 рублей

Прибыль в сейфе: 0 рублей

Работник:

Доход: 800 рублей

Потребление: 800 рублей

1000 = 800 + 100 + 100

Чистая прибыль после расходов на расширение производства, остается равной нулю. Пасьянс сошелся.

Делаю вывод, что для возможности инвестиций в развитие производства нет необходимости в кредитовании населения.”=

Здесь Вы приравняли 100 руб. инвестиций капиталистов к 100 руб. трат капиталистов на своё потребление и вернули систему в исходное состояние.

А это НЕВЕРНО.

Капиталисты НЕ делают инвестиций ради инвестиций.

Они делают инвестиции, ради  получения ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ.

А у Вас здесь никакой дополнительной прибыли у капиталистов не образовалось.

Более того капиталисты стали сами в два раза меньше потреблять, чтобы  инвестициями кормить +  работников.

Это не капиталисты, во всяком случае,  НЕ РЕАЛЬНЫЕ капиталисты, а альтруисты какие-то.

Посмотрим,  смогут ли  капиталисты получить с этих инвестиций прибыль?

В имеющемся производстве капиталисты получают 25% прибыли (800 руб. издержки, 200 руб. прибыль).

Сделав инвестиции в 100 руб. капиталисты надеются не только их вернуть, но и получить  с инвестиций прибыль, допустим, не меньшую, чем в имеющихся производствах – то есть, вернуть себе 100 руб. и получить прибыль 25 руб.

Итак, капиталисты хотят выручить с рыка: 800 руб. издержки имеющегося производства + 100 руб. траты капиталистов на своё потребление + 100 руб. инвестиций + 25 руб. прибыль от инвестиций = 1025 руб.

Но платёжеспособный спрос рынка всего 1000 руб.

25 руб. прибыли и вообще ни копейки прибыли от инвестиций в новые производства на внутреннем рынке у капиталистов НЕ БУДЕТ.

Вывод:

Капиталисты не могут делать инвестиции на внутреннем рынке, поскольку это не может принести им никакой прибыли, а без прибыли капиталисты инвестиций не делают.

Это ПРАВИЛЬНЫЙ вывод.

Именно этот вывод и сделан в анализе.

Чтобы получать прибыль от инвестиций на внутреннем рынке капиталисты должны каким-то образом подпитывать  платёжеспособный спрос работников помимо издержек производства и самих инвестиций или увеличивать своё потребление.

Первое ведёт к образованию долговых пузырей и является только оттяжкой времени, которая не решает проблемы, а только заводит капитализм в ещё более тяжёлую ситуацию.

Второе ведёт к обнищанию не капиталистического населения, к  социальным протестам и революции.

Ни то, ни другое, капиталистам не нужно, но и отказаться от получения прибыли они не могут.

Капиталисты пытаются найти выход из этой ситуации в государственных вливания в платёжеспособный спрос рынка.

Но это, во-первых, приводит к нескончаемому росту госдолга и дефицита бюджета.

А во-вторых, меняет всю структуру экономики капитализма с рыночной на финансируемую государством, со всеми из этого вытекающими.

В общем, всё, как написано в анализе В. Белла.

Владимир Белл”

Я пока изучаю комментарии Владимира. Как разберусь в его выводах и примерах – напишу.

–

Павел Сурменок

Красноярск, 28 ноября 2009, вечер

В целом интересная модель, такого взгляда на экономику я ранее не встречал. Надо видимо почитать Кейнса

Однако одну часть статьи я хочу рассмотреть подробней:

Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.
Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих – из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства. Но это в принципе невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей точно равен этим издержкам производства, а тем более, меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного спроса населения никакой речи о получении капиталистами прибыли от производства потребительских товаров и речи быть не может.

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:
Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров). (2)

Подставляя ПС(населения) из первой формулы, получим:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Небольшой анализ этой формулы:
Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители). Тогда ПС(капиталистов) = 0; Сб(населения) = 0.
Возможная прибыль, которую капиталисты могут получить, тоже равна нулю: Пр(капиталистов) = 0.
Допустим, что капиталисты идеальные (ПС(капиталистов) = 0), а потребители неидеальные (Сб(населения) > 0).
Капиталисты не только не могут получать прибыль, но будут с убытками: Пр(капиталистов) < 0.
Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).
Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.

Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку товаров.

Я тут на листочке посчитал, действительно, всё так. Если только считать, что прибыль капиталисты складывают под подушку в виде монет и Билетов Банка России, и эти средства не идут в экономику, например, на развитие производства.

Вот, например, рассмотрим ситуацию. В изолированной стране есть 2 человека (или не человека, не суть важно): Капиталист и Работник. Производится в этой стране один товар – Товар. Капиталист нанимает работника для производства Товара. Платит Работнику 800 рублей. А продает этот Товар за 1000 рублей. Капиталист также что-то потребляет (кушать надо всем, да и яхту может обновить надо). Допустим, на потребление он тратит 100 рублей (получается, что покупает Товар сам у себя на сумму 100 рублей). Оставшуюся прибыль (1000 – 800 – 100 = 100 рублей) Капиталист  кладёт в сейф.

С точки зрения Капиталиста, значит, имеем:

Доход: 1000 рублей

Затраты: 800 рублей

Потребление: 100 рублей

Прибыль в сейфе: 100 рублей

Теперь просчитаем Работника. Условимся, что он ничего не сберегает и кредитов не берет. То есть, всё, что он заработал – он тут же потратил на свои нужды. А так как Товар у нас в стране один, то значит всё, что он заработал – он потратил на приобретение Товара.

С точки зрения Работника тогда имеем:

Доход: 800 рублей

Потребление: 800 рублей

Всё вроде бы хорошо, все рады, но где-то чувствуется косяк. Где? А вот тут. Доход Капиталиста 1000 рублей, а Потребление Работника + Потребление Капиталиста всего 900 рублей. Так не бывает. Откуда вдруг Капиталист еще 100 рублей добыл, их ведь ему никто не платил!

То есть вышеприведенные расчеты не верны, и либо у Капиталиста, либо у Работника что-то не так.

Как в таком случае можно разрешить ситуацию? Либо сделать, чтобы Работник потреблял больше, чем зарабатывает. А это значит, что он должен получить 100 рублей в кредит у Капиталиста. Либо Капиталист не сможет никому продать 10% произведенного Товара, Товар останется лежать на складе, и Капиталист не получит прибыли.

В таком разрезе расчеты Владимира верны. Однако Владимир пишет: “В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств″. То есть здесь Владимир не делает различий      между инвестициями в расширение производства и сохранением прибыли Капиталиста в форме денег, которые не идут в экономику, а лежат мертвым грузом в сейфе. Я считаю, что это не верно.

Ведь чтобы расширить производство, нужно дополнительно нагрузить Работника. То есть Капиталист должен поручить Работнику строительство, производство и монтаж оборудования  и т.п. Или, если рассуждать в рамках моего примера, вырастает потребление Товара. Те 100 рублей, которые Капиталист мог бы положить в сейф, он теперь тратит на потребление Товара в целях расширения производства.

В таком случае картинка меняется следующим образом:

Капиталист:

Доход: 1000 рублей

Затраты: 800 рублей

Потребление: 100 рублей

Инвестиции в производство: 100 рублей

Прибыль в сейфе: 0 рублей

Работник:

Доход: 800 рублей

Потребление: 800 рублей

1000 = 800 + 100 + 100

Чистая прибыль после расходов на расширение производства, остается равной нулю. Пасьянс сошелся.

Делаю вывод, что для возможности инвестиций в развитие производства нет необходимости в кредитовании населения.

–

Павел Сурменок

Красноярск, 28 ноября 2009, полдень